【头号访谈】将对象锁住引领城市文化、生活新风尚的人士。近期,在天津大学冯骥才文学艺术研究院,《头号地标》主编丘眉对著名作家、中国民间文艺家协会主席、中国传统村落保护与发展研究中心主任冯骥才进行了专访。

本期访谈对象:冯骥才


“一种就是整个打包做,把整个村子,做成一个旅游景点


丘眉:有人认为,通过乡村旅游,可能会推动乡村更快速发展。对于乡村,大家可能都会比较感兴趣那种很有特色的、传统的村落。但这当中,会有过度商业化的问题。其中,一些民宿开发者也存在这个问题,并没有很好认识到传统村落最大的吸引点。您对民宿怎么看?

 

冯骥才:我知道民宿有两种,一种是原住民自己搞的,类似农家乐;还有一种就是外乡人去做的。我接触的,主要目的是搞一点小型的产业,并不是说想真正地帮助村民,做村民自己的文化。因为乡村旅游起来了,他们(外来者)把民宿作为一个新型的产业来做,从保护的角度来讲,我挺担忧的。

 

丘眉:您觉得目前已经有怎样不好的具体问题吗?

 

冯骥才:我没有做调查。现在外地人进入做乡村旅游的有两种:一种就是整个打包做,把整个村子,做成一个旅游景点,旅游公司跟一个村庄订一个长期的协议,比如五年、十年、二十年。在有效期里,这个村子就归公司管理,一切由公司来操作。还有一种,是只做村庄里面的旅店,就是民宿。现在我对于这个事情持担忧的态度,因为我们现在国家行政村落是60多万个,其中已经被国家认可的中国传统村落,即有历史价值的,有丰富的物质和非物质的文化遗产的,而且形态比较完整的,还保持活态的村庄,现在评下来只是2555个,数量很少,所以很担心这些村庄遭到破坏。今年的三月,住建部要对第四批国家级传统村落名录进行评选。

 

丘眉:这批不少吧?

 

冯骥才:差不多1000个,但是还没有最后定,要评完了才知道。这批报上来的非常多,如果评下来某个村落,就怕推出来以后,旅游部门首先朝这地方看,商业开始把脑袋钻进去。我们现在不允许中国传统村落被企业整个包了,但还得国家管。其中能不能开旅店,是我们正在考虑的范畴。

 

丘眉:是的。而且,民宿怎么开更重要。

 

冯骥才:这可能也是我们最近要研究的问题。能不能开旅店?如果都去开旅店,而且,每个人都是单一为了自身利益开旅店,打算搞得另类,搁在村庄里面可能不伦不类,这将在事实上构成另外一种破坏。

 

 

“现在某些美术学院的学生,连同老师,全一心想赚钱,恨不得今天才学了两年的画课,就能卖一万块钱一张。

 

丘眉:商业的平衡,确是蛮头疼的一个事情。一方面来讲,像民宿也好,整体乡村旅游也好,某个角度来说还是推动乡村发展的,但是也的确带来很多的问题。

 

冯骥才:我曾跟一位唐卡工艺的国家级传人交流,他讲了一个观点。这些年,他在致力于唐卡的保护,想各式各样的办法培养当地的小孩画画,成立一个画院,让小孩进修,但是他有一个要求,绝对不能跟市场有任何接触。我认为这特别重要。

我现在看一个画家的画,不管他画的好坏,首先看这个画有没有定力。如果这画挤眉弄眼,全是装点好处,就是很差的画作。现在某些美术学院的学生,连同老师,全一心想赚钱,恨不得今天才学了两年的画课,就能卖一万块钱一张。已经到这个地步,很疯狂。想各种各样的办法,拉各种各样的关系。

真正的绘画,是人内心的一种需要。我说过一句话:“人为了看见自己的内心才画画。”但是现在很多人都不是这么看的,都是错位移动,都是单纯的经济手段。他说要让我的唐卡,维持一种自然的状态,生活的状态。这非常对。我们的民间艺术,应该在一个很自然地传承流传的状态。

比如说过年,我们过去过年也没使多大劲,但过年过得挺好。现在天天讨论年味在哪,好像越讨论越没有,是不是?我跟媒体说,年在哪?在两个地方:一个在自己心里,一个在自己家里。年三十晚,回到家不就过年了吗?过年吃饭的时候,有那种明年很好的希望,这顿饭跟平常吃的就是不一样,就是年味。

我想要保持一种很自然的,很生活的状态。那中国的传统村落,也强调一个自然的生活状态。当然,这个生活跟过去不一样。因为人们的生活都改变了,不能像前些日子所传的,一个上海女孩到村庄里,一看厕所那么脏,受不了。我到农村我也受不了,吃东西那么脏,卫生条件那么差。人的生活要改变,但是不管怎么改变,要保留传统。

比如欧洲的农村,就跟童话一样,海很美,篱笆墙很有味道。我去过阿尔卑斯山,当地一个女孩穿着民族的衣服招待我们,端着大盘子,菜式很传统。但是屋子里很现代,厨房都非常简单。屋子里摆的是自然采的花,自己做的香料。

那女孩穿得特别好看,在阿尔卑斯山的山野,长裙子,小碎花的那种,头上系着她妈妈给她做的头巾——太美了。她跟我们聊天,高兴了就弹起琴来,唱一个山歌,很自然。她唱一首歌,歌词大意是“我和我的村庄,没有旅客。”她的家里,就像农家乐,但是你不觉得是中国那样的农家乐,就像家里边吃饭,然后我们付她们一点钱,她们很自然就收了。

 

丘眉:这家您当时是怎么选择到的?随机吗?

 

冯骥才:阿尔卑斯山是在萨尔茨堡,是莫扎特、卡莱扬的故居。当时是受萨尔茨堡州长的邀请,拜访了萨尔茨堡。当时萨尔茨堡的州长问我有什么特别要求?我说第一个,你给我介绍一个萨尔茨堡的地方通,我想他给我讲讲萨尔茨堡的各种事情;第二个,我都要见什么样的人,我给写了一个单子。其中有墓地看守人等等。死了的人,等于萨尔茨堡的过去。你要看历史书没意思,看墓地就是看它的历史。所以,墓地看守人这些人就很有意思。

之后,州长问还有什么要求?我说,我希望旅游一下,但是希望不要像旅游团一样游。州长说“我们没有旅游团的旅游,这是你们中国的特色,我们没有。”他说,“我们就会找一个女孩,这女孩会中文,是台湾过去的。”

这个女孩是考过试的,非常懂得历史和当地的习俗。这女孩开着车,带着我和我的爱人,还有一个导游女孩很喜欢的一个小伙。这个小伙不会中文,说德文,很了解当地的历史。我们就开着车,在原野里乱跑,跑着跑着肚子饿了。这个小伙就打电话联系,联系完说哪家可以吃饭,我们就去了。

 

丘眉:也就是说,萨尔茨堡有很大量的独立的、地方通的导游,而且整个信息网络很发达。

 

冯骥才:有时走到一个地方,看到那边种了好几片花。那个小伙很有兴趣地告诉我,说“你看看这个。”他很激动,那片花旁边,放着个篮子,篮子里面有很长的小花、一把剪子,还有一个纸条,上面写,“带一束花给你爱的人吧。”我想我应该带点,因为花很漂亮,单独给点零钱就可以。

奥地利就是这样,就像童话一样,那些篱笆,种着各种各样的花。

 

丘眉:像这种旅游体验的场景,未来我们是应该实现在我们的传统古村落里面,就是很自然的引导,人性的引导。

 

冯骥才:它不是企业化的那种。咱们中国有两个问题:第一个,就是什么都想赚钱,只要这地方能赚钱,大家都一哄而上;第二个,越是赚了越想多赚,结果把这个地方的资源全部榨干。比如说,我一开饭店或者民宿,客人不错,赚得也好,别人一看也开一个,就家家户户都变成饭馆了。

 

丘眉:怎么去控制不发生这种状况呢?能控制吗?

 

冯骥才:我觉得要控制,首先要考虑管理者,管理者的思想要特别开阔。我到奥地利村里去的时候,我看见女孩穿着一条裤子挺好玩的,一条很薄的鹿皮裤,我说“挺好。”女孩说,“我们村里有一人,专门做这个鹿皮裤的,我可以领你去。”

我们到了一棵树后面的一个房子,进去以后,第一个房间里面全是各种各样的鹿角。屋主世世代代专做鹿皮衣服,挂了很多鹿角,还有些老照片,都是打猎的照片。再进去一个房间,有好些机器。一个人在干着活,趴在桌子上,有图纸。外国人很讲究,夹着各种单子。你要做裤子,也得画个图,他把它们都保留下来。他一看我来,很高兴。他说,“我这个地方打鹿,每年不能超过两只,而且限定就是在这片森林里,要保持生态的平衡。打得多就违法。”他还有打猎的证,展示给我看。我问“有没有可能多打?”他说没有,世世代代都这样,谁也不会多打一只。

 

“别看她是现代青年,她不认为要敬重乡村的风土人情,不知道要对乡村,对生命的来源,对故土怀有敬意。


丘眉:自然的旅游状态,一个整体的自然常识或者就像您所说的系统体制很重要。这其实也回到了,最近大家很关注的一个问题——乡绅文化。很多人都在传一些相关内容,说“乡绅文化在农村断层了”。这当中可能有些相关性。就像您刚才说的,比如那里的打猎养成了很多的习惯,世世代代这样的一种好习惯,不仅仅是法律强行的要求,也就是说很自然地变成一种基因。现在大家都觉得,乡绅文化的断层,给农村带来特别糟糕的一个状况。您怎么看乡绅文化在农村的断裂?怎么样推进这种自然的旅游状态?

 

冯骥才:客观来讲,乡绅文化跟各种变迁有很大关系。比如,土改的时候,乡村里面那些有钱的人——肯定他有文化,因为他念私塾,老百姓穷的念不起——这些人在土改的时候,基本上都被抄家了,家里都被分了,这些文化遗存也都不存在了。现在我们开发旅游,说这家历史上有两个状元什么的,只不过是捕风捉影,没有多少实据,资料都没有,只是凭一张嘴说而已,不像欧洲的家里,一个家里,会有所有的资料。

 

丘眉:他们自己就有很多的档案资料,包括个人,包括家庭。

 

冯骥才:我去过很多城堡。进去以后,所有的资料都在屋里放着,几代人的油画画像都在那,还有资料、书什么的,一些烟斗都是原来的式样,就像在外国电影里看到的一个侯爵家什么的一样。这些家庭,这些人在中国经过最早的农民革命,后来的其他革命运动,一次一次,被无数次颠覆,实际全断了。另外,在几十年的革命化过程中,农村的那些传统,已经被扬弃了,那些东西,成了孔孟的东西,被作为一个敌对的思想。现在你再要回到原来的传统,要找农村里面的家威、家风这些东西,已经不那么明确了,很难。

 

丘眉:乡绅文化,很多人都觉得是农村很好的土壤。我们怎么重新培育这样的土壤呢?

 

冯骥才:前面说的各种革命运动,是一个原因。还有一个原因,就是30年来中国经济的突然急转,由原来计划经济往市场经济过渡,由农工社会向工业社会过渡。在这个时候,农村是一个被抛弃的家园,是一个过去,人们急于从农村逃出来,到城市里,认为城市一切都是先进的,农村都是落后的。直到今天,城里女孩子到农村丈夫老家那,还是认为,丈夫那一切都是落后的。别看她是现代青年,她不认为要敬重乡村的风土人情,不知道要对乡村,对生命的来源,对故土怀有敬意。没有对乡土的尊重,这是一个挺大的问题。

 

丘眉:重新培育,有没有一些比较快速的方式?

 

冯骥才:应该从教育开始吧。快速是不可能的,因为对人的培养都是潜移默化的,都是润物细无声的。对乡土的感觉,比如说我们从小老背那个“粒粒皆辛苦”,直到现在,我自己吃完饭以后,要说把菜扔了就有点舍不得。可是现在的年轻人,他们会扬长而去,没有这个感觉。不是说年轻人不好,就是说我们跟我们自己的好的传统断裂了。我们要回到原来的传统去也不可能,因为已经进入新的社会,但是我们不能把那些东西全部都丢掉,要把那些精华再捡拾回来。捡拾的工作需要一个长期过程,不能太着急,不能说立竿见影,也不可能说通过任何行政手段去直接完成。

 


“记得前两天为了围墙的事,高法说了一句话,说这个有围墙是农耕时代的产物。这是胡说八道。

 

丘眉:您曾经说过,“一个地方最主要的,还是它的原住民。”一个地方,即使保留了原来的建筑,原住民都没有的话,其实也就没有了灵魂。你们现在推进认定了这么多的古村落,原住民的情况乐观吗?怎样去吸引原住民回流?

 

冯骥才:去年我写了好几篇文章,关于我去考察的那些村落。像山东海边的青山渔村、宁波那边的村子、河北的村子,我都看了。通过村落的比较,有些村落老百姓有一种自豪感,原来没有。特别是我去年去到安徽的卢村,那里也有人去参观旅游,但还没有完全开发,还是比较自然的一个村落。

那里的村民把外面电器的管子,全部油成灰的和黑的,原来是白颜色的。陪着我的村长,原来是宏村西递的一个负责人。十年以前,他陪着我去过宏村西递,这次陪我去卢村。我问他,“谁教给你们的?油成黑的灰的。”他说,“十年以前你跟我说过,要让现代的东西,跟历史协调。”我们注意到,所有的管子,都不让油白的,都跟墙的颜色协调。

现在很多地方开始注意,包括外面的栏杆,老的栏杆没有拆,没有特别加固。我觉得,村落从审美上开始有这个注意了。我认为,最主要的一点,就是要启发原住民,要唤起原住民的自觉,这是最主要的,就跟我们现在做传承人的工作一样。现在,国家有一个做法,就是要对传承人集训。我特别反对这个做法。传承人的东西你不能集训,要原汁原味的。我遇见一个传承人说,“我到美术学院,美术学院说我的剪纸剪的不对,说不符合审美的规律,可是奶奶教我就这么剪的。”

 

丘眉:当下已经有一种模式的民宿,计划去培育村民对民宿的运营,但是也采取集训的方式。这是不是,就有一点做得不够原汁原味了?因为一旦集训了,让他们都习惯外面的很多做法,原汁原味去哪了呢?怎么去激活原住民,让他们自己去发现自己的东西才是最好的,把自己最本色的东西呈现出来?

 

冯骥才:日本有一些年轻人做了一些网站,他们在假期的时候,回去帮助村里做一点合作的事,整理整理资料。村里会有一间房子,外地游客可以在那取一点资料走。他们还会帮助当地的手艺人,给予一些帮助,或者是把那些手艺作品带走,留下钱。还会告诉当地手艺人,哪些东西特别好,你可以去进。

你不要改变原住民,你要告诉他们,原来那些东西是好的。因为他们可能是做惯了,或者从祖辈学的,但是他们并不知道,哪些东西是好的。我们从我们角度来看,觉得某些工艺某些东西非常独特,从来没有这么做法的,要告诉他们,让他们保留。

我们不要集训,不要办类似的学校,不要过多的行政干预。就像帮助小草和小树,它们长得挺好看的,你帮着剪了叶子,施点肥,让它长起来。应该怀有爱心、人性的东西去帮助村民应该把现代文明的一些东西输入进去,但是不要认为村里就不好,要怎样大改特改。

 

丘眉:是这样,一些人总是以很高的一种姿态去帮助村民。

 

冯骥才:现在有些机构、有些教授,去给村民改一个咖啡屋什么的。改咖啡屋干什么?农民不喝咖啡,全是游客去喝,这就是为了给你们城市人提供服务的。其实,农民用的那种大碗就挺棒的。这其实等于说,你认为自己就是优越的。

 

丘眉:的确是这样。比如说大碗,为什么大碗不能变成一种新的时尚?现在所谓农村现代化似乎有点太呆板了,就是全盘把城市内部的东西装进去。

 

冯骥才:有一年我们在河北省沙河。沙河这地方自古以来是这样的,门是在屋外篱笆的。白天睡觉是不锁的,出门带上就完了,屋里的门从来都是开着的。记得前两天为了围墙的事,高法说了一句话,说这个有围墙是农耕时代的产物。这是胡说八道。农村全是开放的,是没有围墙的。只有开发旅游了,才建了围墙,为了好售票。

沙河这地方,农民很有意思,自古以来,就是拾一根树枝,搁着把门一拉,表示不在家,因为人和人本来就是互相信赖的。我去考察的时候,当地人陪着我,说,“冯先生您看,是不是应该换一个锁?”我说,“换成电子锁的话,这种情感就完了。安个铁防盗门,就更糟糕了。老百姓这样最好,这让人觉得这个村落,人和人是互相信赖的。”

 

丘眉:推进古村落保护或者其他相关,很重要的一点,就是城里人应该改变视角。有一点很根深蒂固,就是认为是去帮助落后的。

 

冯骥才:我认为就应该回到爷爷,祖爷爷的生活方式。记得也是在阿尔卑斯山地区,我们去看一个民间舞蹈表演。舞蹈完了,女孩们一块儿聊天。我找翻译帮忙问,“你特别喜欢什么?”女孩说,“不一样的民间舞。”我说,“你还喜欢什么?你们古代的名人大师,像施特劳斯、舒伯特这些喜欢吗?”她说,“非常喜欢。”我说,“你喜欢哪个时候?80年代?90年代?喜欢麦当娜,杰克逊什么吗?”她说都喜欢。我说,“你怎么会都喜欢呢?古典喜欢,民间的也喜欢,现代也喜欢。”她的回答太有意思了,她说,“我喜欢古典的东西,这个是音乐最高度的经典;我喜欢民间的,因为我奶奶、祖奶奶,他们的生活是美好的。听一种旋律,就可以知道他们的生活是什么样的节奏,什么样的感觉;我喜欢麦当娜、杰克逊,那可以宣泄自己。”人是个性多样的,我们在农村里,就应该有另外一种享受,应该有一种另外的准备。我们享受一些老一辈的生活,尽管破落了,还能找到祖先的一些痕迹,关键是你有没有这份感受的心。而不是说,到乡村去娱乐。你要去感受。比如说,一根树枝搁在门上,你去感受,为什么搁个树枝,而不安个锁呢?

 

特别致谢:

天津大学冯骥才文学艺术研究院

中国传统村落保护与发展研究中心