【头号访谈】将对象锁住引领城市文化、生活新风尚的人士。近期,在上海社科院,《头号地标》主编丘眉对上海社科院原副院长、上海历史学会会长、《上海通史》主编熊月之先生进行专访。

 

本期访谈对象:熊月之


 

“人家来了之后,会关注这块土地本身,对这块土地提出问题。



丘眉:大家都在讨论一个问题,迪士尼究竟能带来什么效应?对区域发展有什么拉动?您最近在关注迪士尼动态吗?



熊月之:浦东浦西这两个地方,一般人看的话,当下浦东曾经被看做乡村。事实上,浦东浦西是上海的两极。在近代以前,特别是明代以前,浦东浦西其实都是很均衡的。近代以后,上海往西边发展,这时候浦东也并不是可有可无。上海近代文化一大批代表人物都在浦东起来的,包括李平书、黄炎培、穆藕初、张闻天、杜月笙、黄自、傅雷,他们都出生在浦东,后来居在浦西。整个社会经济,浦东浦西是联系在一起的。大家容易有个误解,浦东是浦东开发之后才发展。其实,浦东历史很久,文化根基很深。

 

丘眉:迪士尼进入上海的过程蛮曲折的,您是否很早关注它,怎么看待它总体对浦东甚至上海的影响?



熊月之:迪士尼作为一个全球知名的娱乐品牌,引起社会关注度很高,不管放在那里,都会引起很大的影响。更深度的是,人家来了之后,会关注这块土地本身,对这块土地提出问题。

 

在大陆,第一个迪士尼为什么放在上海?一定有它的道理。这不是迪士尼公司或者上海城市的一厢情愿,还有中国政府整体的考虑。当然,政府整体的考虑,也一定是建立在上海城市历史特点之上的。

 

丘眉:迪士尼对一个地方马上会带来的变化是什么?



熊月之:会有第一冲击波,还会有持续的效应。第一冲击波,就是吸引来的人很多,其中对儿童年轻人吸引更大,对其他人也会有很大影响。青少年向来不是一个孤立的群体。


 

丘眉:您觉得对于上海自身来说,应该也是非常想把迪士尼引进来的。上海自身,围绕迪士尼本身,应该早有相关规划发展的想法。您怎么看?


 

熊月之:迪士尼不是一个噱头,是系统发展的部署。最直接的,它会带动上海其他旅游相关的产业。第二,会激发,唤起人们关注上海本来的文化。不管在哪里,迪士尼都是比较时尚的项目。中国放在上海很合适,上海本来就是引领时尚的城市。

 

 

“人们之前对浦东,甚至对上海的整体了解都有很多偏差,很多遗漏。

 

丘眉:您认为上海更应该抓住时机去发展本土文化?怎么做?



熊月之:是的,要引导人们更深入地关注这块土地的文化。人们之前对浦东,甚至对上海的整体了解都有很多偏差,很多遗漏。对上海的过去,对它的中国本身文化底蕴的东西了解不多。


 

我们要对浦东的文化进行脉络梳理,对上海的整体有个新的理解和认识,把上海更加立体丰富完整地呈现出来。不仅仅是浦东本身,近代上海整体历史也没有得到很好的理解以及呈现,人们比较容易很片面地来讲这段历史。



浦东的外向性,跟世界联系的密切程度,其实都是很领先的。说到西学,人们会提到上海和徐光启的关系。但是徐光启不是孤立的,他的老师是浦东的,他的学生孙元化也是浦东人。当时,浦江两岸,同样开明开放。



谈迪士尼的人,不一定对这块土地很了解。我们认为迪士尼,不是说它是这块土地生长出来的,但其实跟浦东这块土地是很吻合的。要抓住迪士尼的契机,激活原来浦东的文化历史。上海的文化不仅仅在浦西。



从迪士尼出发,重新来理解这块土地,理解这块土地原来文化的涵养。每片土地,都有它自己的东西。这是人们到那里,希望看到的东西。上海浦东,不光光迪士尼,不光光是时尚的各种新奇的东西,还有更多。

 

丘眉:之前大家说“宁要浦西一张床,不要浦东一间房,”似乎在很多人心里,浦西更重一点。大家是不是要更加平等地来去看待浦东和浦西?



熊月之:这个说法表现一个城一个乡,实际上浦东浦西在文化上是一个整体。“宁要浦西一张床,不要浦东一间房”,那是计划经济时代城乡二元体制的产物,那实质不是浦西浦东问题,而是城市与乡村问题。



可以说浦东与浦西,原来是正题,之后是反题,现在是合题。最早浦东浦西差不多,是正题,联系很密切。陆家嘴,就是江南大家陆家在那里发展起来。最早的浦东浦西,不以浦东为乡下,不以浦东为落后。近代,尤其计划经济时代,浦东与浦西开始进入反题阶段。因为计划经济时代,城乡二元化的关系,浦东浦西差别很大,所以出来这样的说法。这是计划经济时代,人为赋予的区别。不了解的人,以为浦东没有文化,了解的人也不知道太多,现在应该让人们重新正确地看浦东浦西的关系。

 

丘眉:就是让迪士尼的来客“见到浦东”。浦东除了文化历史梳理,还应该怎么呈现自己?


熊月之:各种各样可见、可感受的方式呈现出来。最近浦东在加大对自身文化历史的梳理,我已经参加过好几次相关会议。


【编者后述】业界估计,迪士尼将为每年增加3000万的游客,目前,上海每年的游客在1600万左右。熊月之先生认为,从迪士尼出发,重新解读上海是非常合适,也是非常必须的。此篇专访为《头号地标》“重读上海之旅”的开篇。熊月之先生将与诸多业界人士,共同线上线下继续与《头号地标》一起深度解读。4月14日,《头号地标》邀请了熊月之先生在上海静安做相关主题演讲。