3月19日在同济大学博物馆,春野“水意书象”书法展上海首展开幕式上,《头号地标》与主办方共创了“咖秀”环节。现场邀请了艺术家春野,与朦胧诗代表诗人之一、旅美画家、思想家、文艺评论家严力以及著名台湾诗人、画家、教授罗青进行对话。

本期“咖秀”主持人春野(中)、来宾严力(左)以及罗青(右)▲

 

“现在诗歌整体情况,有人说非常兴旺,有人说非常糟糕。

 

春野:我是咖秀现场主持人春野。谢谢严力老师、罗青老师来到同济大学博物馆“春野书法展”的现场。关于诗歌,他们都是非常有名望的前辈。我想先提两个问题:第一,现在诗歌整体情况,有人说非常兴旺,有人说非常糟糕,你两位老师怎么看?第二,似乎有一个现象,不少人在年轻时候写诗歌,中间停顿很久。在年纪比较大的时候,又重新开始写。两位老师怎么看?先有请严力老师说两句。

 

严力:大家好,我是咖秀现场来宾严力。关于诗歌的问题,我认为,其实无所谓繁荣不繁荣。诗歌是一个个人的事情,当你想写诗歌的时候,你就会精心思考。这本身就对社会生活的介入。

那么写成诗以后,能够跟别人分享,当然更好。有的诗可能写得比较匆忙,不具备跟别人分享的可能,别人也可能认为你写的诗不够好。

但我认为,只要写诗,就会思考,这个过程的训练和修养不容忽视。所以,我觉得诗歌主要的目的,是在于个人对社会生活的思考,对自我的反思。

 

春野:谢谢。请罗青老师针对刚才的问题发表高见。 

 

罗青:各位观众大家好,我是咖秀的现场来宾罗青。我是从台湾来的,对大陆的诗歌情况,并不是很熟。我对台湾的经验,倒是可以说一说,跟大家分享。

诗歌如果要兴旺的话,大概必须有几个团体,有一些诗人能够互动。台湾诗歌最兴旺的时候,大概是在1950年代,60年代,当时有好几个团体。这几个团体,在同侪之间,有一种互相比赛,互相竞争,互相观摩的形式。这个形式,对诗歌的创作非常有利。

因为有观摩就有批评,有批评就有激发。当然,当时都是以所谓的小杂誌(little magazine) 或诗杂志为中心。现在网络时代,这种诗杂志,或者小杂志为中心的状况,可能有点瓦解了,大家随时随地,都可以把诗PO上网。

我们知道,诗有时候是这样子的,经过小杂志的过滤沉淀,可能作品稍微耐看。有一些刚刚写出来,就PO上网,可能欠考虑,欠酝酿,所以就显得捉襟见肘,漏洞百出,不耐人寻味。

总而言之,诗歌最好的气氛,我认为,也不是说要很多诗人,也许几个志同道合的诗人组织起来,互相激励就可以。因为我们知道,诗最后还是要发展个人风格的。几个诗人聚集在一起,再志同道合,最后都要分道扬镳,各自发展自己的风格,这样才是一个健康的态度。

不过,话又说回来了。诗,最后到底还是个人的修为。我们看美国,在18世纪有一个女诗人叫艾米莉狄金森,她一辈子跟诗坛不交往,能写出很好的诗来。不过,她写诗的时候,也有她心目中的假想敌,或者假想的读者。

如果写诗的人,不跟自己当时代的写诗的同侪、朋友有所对比的话,也要跟古代的诗人对比。总之,不能独学无友。独学无友,诗就难以发展。这是我的一点浅见。


“怎么看待“穿过大半个中国去睡你”余秀华的现象

 

春野:谢谢两位老师。再有请两位老师,谈谈下面一个问题:两位怎么看待“穿过大半个中国去睡你”余秀华的现象?诗歌如何更有现代性?还是有请严力老师先谈。

 

严力:因为中国的诗歌,一直受到各种各样的限制,不够多元化,然后突然有一个人在题材上或在语言上写得比较过激,或者比较新意,就会引起注意。余秀华现象,我认为,只是诗歌写作中的一种,然后被媒体放大了。这本身也是一个过程,会沉淀下来的。我认为,这是中国的特殊现象。

 

春野:谢谢。有请罗青老师谈一谈下面一个问题:上世纪80年代,似乎成都成了当代诗歌圣地。一代现代诗人在成都诞生,形成了活动比较密切的诗友圈,形成了像翟永明的“白夜吧”这样的诗人据点。你怎么看待这个问题?

 

罗青:我对刚才两个问题都没有资格发言。我虽然有所听说,但是并没有深入地关注。不过,对于这种现象,也不是只有成都,台湾也有。

比如刚才讲的“余秀华现象”,我虽然不知道余秀华,但是台湾出了一个“假牙”,诗人名字叫“假牙”。最近,他出了本诗集“假牙诗集”。摆明了,这个诗集是假的,语言非常鲜活,马上就造成轰动。也就是说每一个时代,都需要有一个忽然一下很鲜活的语言,这样的诗歌形势还是非常重要的。

当然,鲜活的语言的背后,还要有能够耐人咀嚼的内容才可以。一般讲起来,忽然一下,像流星一样,出现在诗坛,以鲜活的语言著称,通常,这一本诗集会引起注意。但是,要看后继有没有力。如果后继无力的话,可能也只是一种现象而已。

我想,每一个时代,都需要有这样的诗人出现。因为在大众传播的时代,首先要抓住一般人的眼球,然后才可以继续探讨,所谓的糖衣药片,糖衣还是很重要的。

至于成都诗歌的现象,我刚才讲过,就是说诗人写诗,有时候,即使是才气不太高的,如果遇到一群诗人都在创作的巅峰状态,对他也会有激发,说不定也会产生所谓的突变,让他写出好诗来,这点非常重要,人数不必多。但是时间大概要集中,起码两三年,然后形成一种共鸣的效应。

这种效应,中国历史上有发生过。比如说唐代,比如说八世纪,公元七百多年,好像大诗人都集中在701-710年这个时候诞生。其实每一个时代都有诗人诞生,为什么这个时代大诗人特别多?就是有一个诗人,两个诗人,他的诗做互相对照,对其他中等资质的诗人也产生了无穷的激发跟想象,所以大家奋力一搏,每一个人都提升到重要诗人的地位。

这一点,是千古不变的。在宋代一样,元代一样,明代一样,清代也是一样,到现在互联网时代,更应该是如此。

 

“如果说要开始诗歌朝圣之旅

 

春野:谢谢罗青老师、严力老师精彩的叙述。请两位老师针对下面的问题继续提些你们的高见:当下成都还是诗歌的圣地,诗歌在其他地域的发展如何?如果说要开始诗歌朝圣之旅,两位老师又有什么样更多更好的建议?

 

严力:其实诗歌没有一个地方值得你去朝圣。我认为就微信、微博,这些自媒体经常有很多诗歌,只要你愿意看的话,你可以看到,营养是按照你的需要去发现的,它就在各种各样的诗歌里。所以,没有一个圣地需要你去朝圣,可能有的话,就是网络,网络变成了生活最方便寻找信息的地方,商业也好,政治也好,甚至诗歌文学也好。我觉得不是朝圣,是去吸收信息。大量的信息足够你用了,问题是你能不能,有没有这种筛选的能力?这是我们面临网络的问题。但是,如果你真想学习,这种阅读是必要的,你肯定会吸收到很多东西。

 

春野:谢谢严力老师。有请罗青老师。

 

罗青:我认为各个时代都不乏有突出的天才诗人,但是往往缺乏天才的评论家。怎么讲?就是我们现在一般看到的诗歌比较沉寂的地方,通常是因为没有批评家,或者是比较有才气的,或者有热情的。

有才气的诗人不难得,有才气的、有才情的批评家,那可是凤毛麟角,因为这个诗歌的批评不只是有知识而已,同时要有热情。而且,不但要有热情,可能还要有一点点偏见,就是说,他有特别的好诗或者特别的理念想推出。因此,他会非常有想象力地推荐他所喜欢的诗人,写出能够激动人心的对诗歌的评论。

诗歌评论不但会刺激他所要赞颂的诗人,同时也会刺激他所要反对的诗人,他对诗坛的贡献是绝对正面的。以我的经验,在台湾每一个时期,都有这么一两位诗歌的评论家,不但才学兼具,同时也非常有激情。他必须要对诗歌有激情,才能够写出震动人心,或者是蛊惑人心,甚至于说服大家的诗评。但凡一个地方,诗歌好像奄奄一息,就是缺乏这样的人。

我想,与其不断地寻找好诗,不如想办法刺激出评论家。在互联网的时代,个人精力有限,你没有办法把所有的,各处的诗都看遍了,才能够写评论,你必须有所重点,有所偏好,唯一的要件,就是你要对你所提倡的,你所推崇的要有巨大的热情,要有超乎一般的想象力。不然的话,文章写得四平八稳的,根本一点用处也没有,这就是为什么我认为大陆上很多编诗选,都是庸才在编,庸才在选。庸才编选的诗,也是庸凡的诗,完全挑不起人家激动人心的情况。

在台湾的诗坛有一个非常有名的案例:有一个诗人是学物理的,他到美国去留学,在马里兰大学(Maryland University)修博士的时候,他把他过去的诗结集起来,写了一本诗集叫《哀歌二三》,笔名叫方旗。

这个诗集里面有两句:他讲睡觉的事情,说“枕是摆向梦的渡船,我的梦像一床旧被遮盖你。”这个诗集出来以后,有台湾大学哲学系教授来评了,说“这个诗人是有点才气的,如果假以时日,将来成就不可限量。”我看了这篇诗评,觉得写得中规中矩,这个诗人好像也没什么值得看的。

不久以后,余光中先生看到这本诗集,就写了一篇诗评,把当中最精彩的句子都讲出来了,写得非常激动人心。大家每个人都马上去把《哀歌二三》找来,觉得果然是一个了不起的好诗人,当时一下洛阳纸贵。现在,《哀歌二三》这本诗集,在台湾变成善本书,卖很高的加钱。

由此可见,虽然是一个好诗人,但是遇到一个庸才批评家,就把这个诗人给埋没了。因为他介绍的,他触发的,好句子都没有引,都引用平庸的句子。比如前面的例子,诗评家推荐时候说“蛮有才气,但是要假以时日,才可以更进一步。”这些都是废话,有什么好讲?有些人当场就说这是天才,马上就指明说不可多得。那么,必须批评家有这种眼光,有这种斩决的能力,或者可以说是偏见,这样才可以激动人心。

 

“诗歌顿数运用,还有没有价值?

 

春野:谢谢两位老师的评述。严力老师和罗青老师,都是当代诗歌的大家。你们见证了中国40余年当代诗歌的发展,在当代诗歌繁花似锦,多种表现的时代下,两位觉得上世纪三十年代所产生的,有关诗歌顿数运用,还有没有价值?唯美主义一直是比较重要的文学理念,诗歌也是一样。两位老师,针对这两个问题,有何高见?

 

严力:中国面临很多意识形态的东西,所以,我觉得社会题材的东西,紧迫性更高于唯美的追求。因为只有让社会更良性循环的时候,唯美才存在。有些东西还没有解决情况下,只是唯美地去写一些东西,就是造句,就是语文,从责任角度讲是不够的。

 

春野:罗青老师怎么认为?

 

罗青:一个诗人,通常开始写诗的时候,可能属于唯美,至少我自己是这样的,就是对奇警的句子,或者是非常出人意料之外的、朦胧的、迷幻的句子,都非常喜欢,所以会寻章摘句。我以前写了满满两大笔记本,不但记载自己认为得意的句子,还把古人的,古今中外的名诗家的妙句抄下来。

这是第一步,等于跟书法一样,首先要把笔画练好,间架练好,以后才会慢慢发挥。但是写多了以后,慢慢就会觉得有点厌烦了。这种基本的功夫,做比喻的,或者是写一个情景,描写得非常奇特,是基本功,接下来,慢慢地当然就跟社会有关系了,就要想办法用你特殊的角度,用你积淀下来的知识,或者能力,或者写作的功力反映一下。不过,话说回来,每一个人的性质不同,所专注的方向也不同,反映社会的方式也可以分成有隐,有显,这点是不必强求。

台湾有个诗人,是我非常老的朋友,最近过世了,叫周梦蝶。他是非常辛苦的一个诗人,先是在军中,后来离开军中,等于是流落在街头摆书摊。他摆书摊,绝对不卖一般的畅销书,就卖诗集,所以书摊也是个冷摊。

照理说,他一辈子在社会的底层,是最艰苦的,面对社会各种奇怪的、腐败的或者各种不合理的现象。可是,他老先生写诗,完全不反映这些,他非常禅中唯美的,写的诗,可以说是极尽逃避主义,逃到佛禅里面去了。他的诗,也受到广大的欢迎。他这种逃避,也是间接地反映了当时的时代,他不是直接的。你要是一定要以社会责任去要求他,他可能也写出来社会诗,可能有点八股的,也不一定。

我想,他这种是隐性的,当然还有一种显性的,愿意勇敢地,不但介入社会的运动,介入政治的运动,而且还亲身参与。不过,话又说回来,写社会的诗并不表示能把诗写好。你亲身参与这些运动,写的诗反而有另外一种八股,另外一种教条,反而也就失败,也不见得能够达到初衷。所以,我的看法是,写哪一种诗,悉听尊便,看你自己的性情,只要写得好,都可以,写得不好都不行。

 

“怎么看《今天》和《一行》的意义?

 

春野:我心里一直有一个问题,想请教两位老师。这个问题,也是当下国外的一些学者和读者非常关注的一个问题。当然,这个新媒体叫“头号地标”,我相信下面的问题也具有头号性。我们单纯从文学艺术的角度,诗歌的角度来考虑的话,请问两位老师,《今天》和《一行》对当下,乃至今后诗歌的先锋性,对更多文学艺术的指导意义,严力老师你是怎么认为?

 

严力:当年的《一行》杂志,那个时期是比较理想主义,比较浪漫主义的。因为它有很多对立面,也有很多压抑的东西,国内诗人能得到的发表机会与今天的情况来比较就太有限了,但是也让一些诗人能沉下来写东西。那个时期出现的很多作品,感情很饱满,很实在。不像现在很多都在玩技术,玩媒体的即兴宣泄,甚至有的人诗写得不怎么样,但诗集已经出了很多本。

刚才罗老师也提到,很多人很轻易地发表诗歌,很轻易地用关系、用金钱去印刷了。但在那个时期,第一,你没什么经济条件;第二,审查比较过分,等等。所以,现代诗歌不太容易发表。在那种情况下,回过头来阅读一些当时的诗歌,对现在创作还是很有帮助的。

 

春野:严力老师除了诗歌以外,还作了很多漂亮的油画,我也是严力老师文学艺术的粉丝,做了相当时间的研究。我想问严力老师一个问题,《今天》和《一行》,除了对你诗歌的内容有更多的关联以外,对你的绘画作品,最大的关联是哪方面?

 

严力:其实它是一个立体的东西,我说的是一个表达的立体。就像你表达的时候,你写作的时候,可能有文字,但同时也有形象,甚至有色彩、动作,或者形象等等。其实,你用诗歌和绘画,甚至还涉及到摄影、音乐,整个是你自己希望表达的一种立体性的尝试。罗老师也一样,他也是画家,同时也是书法家。摄影,诗歌,也就是琴棋书画是诗意人生的一种审美需求。

 

春野:罗老师,很多的媒介介绍你是诗书画三位一体的大家。诗书画作为文学艺术一个不可分离的三胞胎,罗老师,从诗的意义上来说,有更多哪些方面的主张?

 

罗青:首先我要对严力刚才《今天》和《一行》的问题,做一个补充的看法。古人说,诗人不幸诗家兴,就是写诗的时候,环境对诗人不利,反而是有利的。

在台湾,上世纪五六十年代,一直到70年代,是台湾诗歌最发达的时候,当时政府对文字管制,对政治诗管制是最严格的。因为不能随随便便在诗里面表达政治意见,所以就额外地激起了诗人的好胜心。因此,大家写诗的时候,想尽办法,用最隐晦的办法暗藏政治的意见,反对的意见用诗歌表达。

所以,那时候的诗歌,反而非常耐人寻味,因为你不知道他到底在说什么。他那个歧义很多,非常丰富。警备总部看了也不知道到底怎么回事,所以就无可奈何。到了1985年后,政治都开禁了,爱怎么写怎么写的时候,反而没有人写了,写不出来了。因为限制都没有了,可以直白地破口大骂了。破口大骂的诗没有什么好看,没有味道,就不了了之,大家都不写了。

所以,写作的自由,环境的自由,反而让诗坛糟糕了,诗人写不出东西来了。同时,这也是一种考验,对诗人本身的一种考验,考验你的才气。就是说,有限制的时候能写,没有限制的时候也一样能够写出好诗来。诗的环境对诗人不好,是诗人不幸诗家兴了。环境对诗人好了,什么都可以写了,反而对诗人是一个更大的考验。

这是第一点。第二点,在西方,我常常以诗人身份或者画家身份去展览,经常遇到这个问题:“你到底是诗人还是画家?”言外之意,如果你是一个正式的诗人,你画画就是个Sunday painter。什么叫Sunday painter?就是星期日业余画家,你这个画上不了台面。如果说你是一个正式的画家,我们知道毕加索也写诗,但谁在乎毕加索的诗呢?没有人念他的诗。老实讲,毕加索的诗还写得真不错。可是倒霉了,他在西方的眼光里面是画家,就不可能是诗人。你要是写诗,那你是玩票的。这是西方的误解。

在我们中国,诗是表达言外之意的。西方写史诗、叙事诗,啰啰嗦嗦写了七八千行。中国从来没有写这样的诗,中国是抒情诗。抒情诗最重要是怎么样?就是表达言外之意,以有限暗示无限,以局部暗示整体,这个东西转到画上面来,是完全跟画相关的。除非你画连环画,或者画叙事画。因此,画也很容易传达到画外之意。

不过,我们知道中国的诗歌语言,基本上在六朝成熟。也就是说,在六朝之前,写诗的人,写文章的人还比较老实,没有这个事情,不敢随便瞎掰。胡写,可是到了六朝以后,“饮马长城窟行”,没有到过塞外的也敢写。为什么?看过人家写的诗。就是说,到了六朝以后,诗歌本身就从诗歌里面生出来了,不必有具体的经验。

中国的画法成熟的时候,是在北宋。所以,北宋苏东坡才会提出来,“诗中有画,画中有诗。”也就是说,到了北宋,画东西不必去看真的东西。你看别人的画,他已经总结好了——画马怎么画;画房子怎么画;画树怎么画……你可以自由把意象组合起来。北宋时候的诗,就是画这种诗。

因此,中国人讲起来,诗中有画,画中有诗,再加上书法媒介,可以用来写字,写诗,也可以用来画画,因此诗书画,自然而然地连成一个整体,所以,这是我们中国特有的思维模式,跟中国特有的语文经验,跟西方不同,所以,不必理西方那套,我们自己干我们自己那套。

  

春野:谢谢罗老师,谢谢严力老师。今天作为主持人,我们先到这里,回头,其实我还有很多的问题,我们留到下一回。